O Sr. Ubach Chaves: - Sr. Presidente: De toda a discussão e das objecções apresentadas pelo Sr. Deputado Antão Santos da Cunha, e que perfilho inteiramente, decorre que também esteve no espírito da Comissão rodear-se das necessárias cautelas para evitar uma interferência directa dos servidos da defesa nacional nos serviços encarregados do recenseamento. Mas o n.º 1, no atribuir a competência para o recenseamento às diversas entidades aí referidas, diz que o mesmo se fará em ligação com o Departamento da Defesa Nacional. Sendo assim, não sei com que finalidade se pode querer estabelecer expressamente a intervenção dos mesmos serviços da defesa nacional.

O Sr. Soares da Fonseca: - O que se propõe no aditamento será a forma expressa. ou concreta dessa ligação.

O Sr. Ubach Chaves: - A lei define princípios gerais. Não é regulamentar. Ora o que está aqui neste aditamento é de. sua natureza nitidamente de carácter regulamentar. As entidades responsáveis pelo recenseamento, de acordo com o Departamento da Defesa Nacional, devem, ao abrigo do n.º 1, estabelecer os princípios a que vai obedecer o recenseamento e regular a sua competência na fase de elaboração e execução. Nestas condições, sou do opinião que deve ser rejeitada a proposta de aditamento sugerida pela Comissão de Defesa Nacional.

O Sr. Salazar Leite: - Sr. Presidente: Longe de mini a ideia do poder interferir num problema desta natureza. Mas, como se fizeram algumas referências ao ultramar, devo procurar que não se caia num erro de base. Quando se fala no recenseamento feito no ultramar, esquece-se que os elementos que servem para esse recenseamento é que são talvez insuficientes e que não é o facto de haver uma revisão pedida por um outro departamento do Estado que pode trazer novos elementos para o recenseamento. O que falta são os elementos de base do recenseamento e, por conseguinte, não há qualquer vantagem em apoiar a proposta, porque, tal como foi expresso pelo Sr. Deputado Antão Santos da Cunha e outros Srs. Deputados que depois usaram da palavra, creio que em departamentos do Estado não pode haver lugar a qualquer dúvida sobre a maneira como se processam os trabalhos de um outro departamento qualquer. Em minha opinião, não se pode admitir isso, pois seria duvidar da moral com que se devo conduzir todos os trabalhos dos departamentos do Estado.

Pedindo, portanto, desculpa aos Srs. Deputados que subscreveram a proposta, não posso deixar de apoiar as palavras proferidas pelo Sr. Deputado Antão Santos da Cunha.

O Sr. António Santos da Cunha: - Sr. Presidente: Estamos lavrando numa grande confusão e a Câmara não pode votar sob esse signo. A verdade é que todas as câmaras municipais, todas as instituições, estão neste país sujeitas a uma fiscalização da parte dos órgãos do Estado cada vez mais apertada e rigorosa. Não é que eu não concorde com ela até determinado ponto. Mas não nego ao Estado o direito de tutela a exercer sobre essas instituições quando o interesse nacional se aponta como objectivo principal. E agora pergunto eu: onde é que o interesse nacional está em maior evidência do que quando se trata do problema da defesa nacional? Como é que nós damos o direito ao Ministério das Obras Públicas de intervir nos problemas da urbanização numa câmara, aos institutos superiores de assistência e às direcções-gerais de intervir nos problemas das Misericórdias e câmaras, quando se trata de assistência? Como é que damos direito à Inspecção-Geral de Finanças de intervir quando se trata de arrecadar os dinheiros do Estado e o vamos agora negar às forças armadas em matéria de muito maior relevância? Não o podemos fazer. Há tempos li num jornal da tarde que cada um tem a liberdade que merece, e é verdade até certo ponto.

O Sr. Antão Santos da Cunha: - É por isso que as câmaras não podem aceitar a tutela que V. Ex.ª preconiza, porque merecem a liberdade que têm.

O Orador: - Há outro princípio que eu quero pôr em relevo: cada um tem a liberdade que for possível, dentro do interesse nacional. É em nome desse interesse nacional que dou o meu voto à proposta da Comissão de Defesa Nacional.

O Sr. Ubach Chaves: - Sr. Presidente: O Sr. Deputado António Santos da Cunha afirmou que havia aqui, na Assembleia, muita confusão. Eu suponho, pelo contrário, que a confusão está no seu espírito, e não no nosso. Quando se fala em ligação com o Departamento da Defesa Nacional não se quer significar outra coisa que não seja que o Governo deve tomar as providências necessárias quando se tratar do recenseamento, para que não haja o menor desvio na elaboração do recenseamento. Não é isto que está em causa. O que está em causa é o pretender-se atribuir aos órgãos competentes das forças armadas o poder de promover junto das entidades referidas a verificação do recenseamento. Isto é que se entende não dever ser aqui estabelecido, para evitar uma indesejável invasão de competências. Deve, sim, entender-se que quando o Governo promover o recenseamento tomará as providências para que haja eficiência, justiça, igualdade, como todos queremos.

O Sr. Soares da Fonseca: - Inclusivamente a verificação preconizada na proposta de aditamento n.º 2-A?

O Sr. Ubach Chaves: - A proposta de aditamento n.º 2-A estabelece uma interferência sobre órgãos do Estado perfeitamente autónomos e tão responsáveis como os da defesa nacional.

O Sr. Soares da Fonseca: - Não pode haver ligação?

O Sr. Antão Santos da Cunha: - Pode haver colaboração.

O Sr. Cazal-Ribeiro: - A ligação é uma forma do colaboração.

O Sr. Albano de Magalhães: - Se assim é chega o que se diz no n.º 1 do artigo.

O Sr. Ubach Chaves: - Ao falar-se em ligação com o Departamento da Defesa Nacional, entendo que ao Governo cumpre estabelecer, como entender mais conveniente, por portaria ou decreto, normas adequadas às operações de recenseamento, para que decorram pela maneira mais conforme ao interesse nacional. Bastará, portanto, o que se dispõe no n.º 1 do artigo. O resto é objecto de matéria regulamentar.

O Sr. Presidente: - Continuam em discussão.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Como mais nenhum Sr. Deputado deseja fazer uso da palavra, vai passar-se à votação.